第五卷 (1/2)
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苏格拉底：在我看来，这种国家、体制和人都是善的，正义的。若这种制度在国家管理与个人品性培育中是善的，那余下的制度便全都是恶的，错误的，具体分为四种类型。
格劳孔：分别是什么？
（我正准备按照看似自然的顺序，罗列出这四种类型的制度，这时坐在阿德曼托斯身旁的波勒马霍斯从上边伸手，抓着格劳孔上衣的肩膀处，将格劳孔拉到近处耳语了几句。大半我们都没听清，只听清了这样一句话：“我们是不是要放他离开？如若不然，应该怎么做？”阿德曼托斯随即用非常响亮的声音说：“绝对不能放他离开。”听到这儿，我开始向他们提问。）
苏格拉底：你们两个不能放谁离开？
阿德曼托斯：你。
苏格拉底：我？为什么？
阿德曼托斯：我们认为你在偷奸耍滑，在整个辩论中，有一大段内容并不是毫不重要的，你却想要避开它们，不跟我们解释，以为随意说上几句，就能略过不提。好像所有人都能清楚了解，跟女人孩子相关的问题中那项原则“朋友不分你我”，对女人孩子也能适用。
苏格拉底：阿德曼托斯，我说错了吗？
阿德曼托斯：你说得没错，但跟其余事情一样，这里的“没错”也需要解释，怎样才能做到不分你我？在多种方法中，你内心认同的是哪种方法，你应让我们了解。为了听你就生养、教育孩子，就女人和孩子不分你我的问题做出解释，我们已等待多时。在我们看来，这是一件非常重要的事，对其的处理正确与否，会严重影响国家的未来。眼下，你想去处理另外一个问题，可这个问题你还没解释完呢。刚刚你也听到了，我们已经决定，在你把这个问题解释得跟其余问题同样清楚之前，不许你离开。
格劳孔：没错，我也赞同这么做。
色拉叙马赫斯：你大可以认为，这个决定是由我们所有人共同做出的，苏格拉底。
苏格拉底：啊，你们为什么要这样为难我？你们想重新开始讨论国家体制，这要花费多少精力！我正为我们的讨论结束暗自感到欢喜。因为你们能接纳我的观点，没有不同意见，我便很满足了。你们的这一要求会引发激烈的辩论，而你们并未意识到这一点。我极力想要绕开此处，以免泥足深陷，因为我一早就预测到会这样。
色拉叙马赫斯：啊！你觉得我们为什么来到这儿，难道不是为了听辩论，而是为了赚大钱吗？
苏格拉底：听辩论也不能没有度。
格劳孔：苏格拉底，聪明人听这种辩论的度，便是直到死亡才肯停下来。所以你不用忧心我们，也不要不耐烦，请你针对我们的问题做出解答：在你看来，我们的保卫者要将女人、孩子变成大家共有的，具体该做些什么？所有人都承认，最困难的教育阶段便是孩子出生到正式接受教育的阶段，在此期间，应如何培育他们？请把这所有问题的答案说给我们听。
苏格拉底：亲爱的朋友，跟之前探讨的问题相比，此处存在更多疑点，要解答这些问题并非易事。因为大家会质疑我的意见有没有可行性，是不是最具有可行性。所以亲爱的朋友，我很担心大家会觉得我的理论是种妄想，而不敢触及这一问题。
格劳孔：别担心，对于你，我们这些旁听者都怀有善良与信任，你所面临的困境，我们都能体谅。
苏格拉底：你是想激励我才这样说吗，我的老友？
格劳孔：没错。
苏格拉底：但是起到了相反的作用。因为这种激励能在我对自己要说的话非常自信时，发挥很好的作用。跟很合得来的朋友共同讨论大家最关注的事，若是胸有成竹，当然能说得很有条理，游刃有余。可若是突然上阵，毫无把握，仓皇失措，就跟我现在一样，结果就会很恐怖。我并不是像小孩子那样，担心别人笑话我。我担心的是自己在最不应摔倒的地方摔倒了，并将所有朋友都绊倒了，大家摔成一片，找不到真理在何处！因此，格劳孔，我要先祈求复仇女神能宽恕我，然后再开始说这个问题。我认为，不慎伤人性命的罪过不算严重，但在世人面前，将美与丑、善与恶、正义与不正义混为一谈，却是相当严重的罪过。因此，只有在仇敌中间才能做这种危险的事，在朋友中间则不能做。我并不会因为你的激励，变得比先前更勇敢。
（格劳孔笑起来。）
格劳孔：苏格拉底，请你勇敢地往下说吧！就算在这场辩论中，你偶尔会犯错，会危害我们，我们也会像判决失手杀人的案件那样，不计较你对我们的欺骗，赦免你的罪过，放你离开。
苏格拉底：那好，既然被赦免之人从法律上说没有罪过，那在我们这儿，必然也是如此。
格劳孔：那就别再推辞，继续往下说吧。
苏格拉底：眼下，我们务必要重新描述一些内容。根据原有的顺序，我们可能一早就该描述这些了。男人让女人在自己的演出结束后上台表演，这个法子应该很不错，特别是在你们心急想听我说的情况下。在我看来，先前开始探讨男人的问题时，我们提出了一些意见，根据这些方法保留、利用孩子和女人，对按照我们之前提到的方式接受教育、长大成人的男人而言，是仅有的正确选择。当时我们为了证明他们应该成为羊群的保卫者，倾尽全力，你对此还有印象吗？
格劳孔：还有印象。
苏格拉底：我们继续沿用这种比方，观察用相同的方式培养、训练女人，是否合适。
格劳孔：这是种什么样的方式？
苏格拉底：我们是要求母狗参与所有保卫工作，跟公狗共同守在外边，还是让公狗独自保卫羊群，让母狗只负责在家里生育、抚养小狗？
格劳孔：我们认为大家要共同参与所有工作，不过母狗比较弱小，公狗比较强大。
苏格拉底：你可以在不为动物提供相同的生活条件和训练的前提下，对它们毫不区分地加以利用吗？
格劳孔：不可以。
苏格拉底：既然这样，我们必须先让女人接受相同的教育，然后才能像利用男人一般，毫不区分地利用女人。
格劳孔：没错。
苏格拉底：一直以来，我们在教育男人时，借助的都是音乐与体操。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：我们除了必须让女人接受这两种教育外，还要让她们接受军事教育，这样才能毫不区分地利用女人。
格劳孔：站在你的角度，这种说法好像是成立的。
苏格拉底：那好。因为我们刚刚谈到的很多提议都背离了现在的习俗，所以我担心要将其应用于实践，可能会沦为别人的笑柄。
格劳孔：确实如此。
苏格拉底：你认为，哪项提议最滑稽？很明显是在健身房中，女人跟男人一样全身赤裸[??古希腊男性在锻炼时都要脱光衣服，全身赤裸。——译者注
]，练习体操，是这样吗？除了年纪轻轻的女人，上了年纪、满脸皱纹的女人也要跟那些老头儿一样，在健身房不停地操练，这可不是什么美景，还有什么比这更滑稽呢？
格劳孔：啊，当前看来好像是很滑稽。
苏格拉底：我们对以下问题的讨论已经开了头，包括女性体育与艺术教育改革，特别是女人要接受军事训练，包括佩带兵器、骑马之类。我们要继续讨论，不能放弃，别怕风雅之人的玩笑与讥讽，这些都是不可避免的。
格劳孔：完全正确。
苏格拉底：踏上立法的道路后，我们断然不能因为遭遇困境而退后。我们要请诸位批评家庄重些，摒弃一贯的轻浮，回想希腊人不久之前还觉得男性在人前全身赤裸，是件羞耻、滑稽的事，跟当前大部分野蛮人的观点没有区别。你也了解，才子派喜剧家也曾嘲讽过最早全身赤裸进行操练的克里特人，以及之后采取相同做法的斯巴达人，是这样吗？
格劳孔：的确。
苏格拉底：可我觉得，跟遮挡相比，让这种事物全都赤裸展现出来是更好的选择，而且面对被理智评价为最善的事物，被眼睛评价为滑稽的事物通常就不滑稽了，这些都已从经验中得到证实。这表明以下这种人是在胡说八道，他们觉得除了罪恶以外的事物都很滑稽，罪恶却不滑稽，他们不断留意愚蠢与罪恶以外的情况，冷嘲热讽，却放过了愚蠢与罪恶，他们拒绝将善作为美的标准，却想方设法树立其余美的标准，装模作样。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：这些提议是不是可行，是否就是我们要达成统一的第一点？因为我们不理会发言者是在讲笑话还是真话，我们已经预备好要提出以下问题：根据其本性，女人是能担当男人的所有职责，还是无法担当任何职责，又或是能担当其中几种职责，仅此而已？若是最后一种情况，那这几种职责中是否包含战争？我们的讨论从这个开头慢慢深入下去，最后得出的结论将是最完美的。再没有比这更好的法子了，不是吗？
格劳孔：这个法子确实再好不过。
苏格拉底：为了避免只听我们一方发言，无人帮我们想象中的辩论对手说话，我们是否需要帮他们向我们提出反驳？
格劳孔：绝对可以。
苏格拉底：我们就来帮他们反驳吧：“亲爱的苏格拉底和格劳孔，让其余人批判你们，真的没这种必要。最开始为你们的城邦建立展开讨论时，你们已经认同了所有人都应做自己生来最适合的工作，将其作为一项原则。”
格劳孔：我们确实认同了这项原则，我对此还有印象，难道不是吗？
苏格拉底：而他们会提出这种问题，男人和女人生来就存在巨大的差异，难道不是吗？我们说是，他们就会问，为了照应这种生来就有的差异，我们是否需要为男人和女人安排不一样的工作？我们说需要，他们会继续问，一边说男人和女人生来就存在巨大的差异，一边又说他们应从事相同的工作，这不是很矛盾吗，这不是在犯错吗？这样我们该如何是好？聪慧的你，能为此做出解答吗？
格劳孔：我确实很难马上为这个突如其来的问题做出解答，只好拜托你根据你的心意，帮我们这方提出反驳。
苏格拉底：亲爱的格劳孔，我一早便发现了这些难题和其余很多相似的难题，所以我很不愿涉及这样一些立法方面的问题，包括怎样把女人和孩子变得不分你我，怎样对其进行教育。
格劳孔：这个问题看起来确实很难解决，确实如此。
苏格拉底：这是自然的。不过，我们已经掉进了水里，小池塘也好，汪洋大海也好，都只能游下去，无论如何不能回头。
格劳孔：说得再正确不过了。
苏格拉底：我们只能怀着平安结束这场辩论的愿望，继续往下游。要是音乐家阿利安的海豚能载着我们离开，或有其余救急方法就好了。
格劳孔：你说得没错。
苏格拉底：那我们观察一下，是否能找到解决的方法。天分不同的人，应从事不同的工作，这点已得到我们的认同。而男人和女人的天分不同，我们却说天分不同的人应从事相同的工作，这不等于自己驳倒了自己？
格劳孔：是的。
苏格拉底：辩论的艺术拥有多么伟大的力量啊，亲爱的格劳孔！
格劳孔：为什么这么说？
苏格拉底：因为我看见很多人掉进了这一圈套，自己却无法掌控。他们其实是在争吵，他们却觉得是辩论。只因他们只会根据句子的表面意思寻觅其自我矛盾的地方，不会分辨其在内涵方面的差异。他们的辩论并非辩证式的，仅仅是抠字眼儿吵架而已。
格劳孔：没错，很多情况下都是如此。但我们这儿也是一样吗？请你回答。
苏格拉底：肯定是的。在这儿，我们可能会在无意间开始一场咬文嚼字的争执，我因此很是忧心。
格劳孔：这是为什么呢？
苏格拉底：天分不同，便不应投身相同的工作。我们针对这项原则的表面意思，勇敢地锱铢必较，却从未安静下来，思考到底何谓不同的天分和相同的天分，到底何谓为不同的天分安排不同的工作，为相同的天分安排相同的工作。
格劳孔：我们的确没思考过这些问题。
苏格拉底：我们不妨以这项原则为依据，向自己提问：光头的人和留长发的人，天分是否相同？若相同，是否就要禁止其中一种人成为鞋匠，而不禁止另外一种人成为鞋匠？
格劳孔：这简直太滑稽了。
苏格拉底：之所以滑稽，是因为我们谈到的天分相同与不同，只跟行业的相同与不同相关，绝非绝对与无限制的。举个例子，同样擅长治病救人的男人和女人拥有相同的天分，你认为如何？
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：可同样是男人，医生与木匠却有不同的天分。
格劳孔：的确。
苏格拉底：既然如此，若我们发觉一种工作更适合男性或是女性去做，就能安排男性或是女性去做这种工作。可若我们发觉男性与女性只有生理方面存在差异，男性释放精子，女性受精怀孕，就无法由此推导出男性与女性存在我们提到的工作差异。我们的保卫者与其妻子应承担相同的工作，这便是我们坚持的观点。
格劳孔：非常正确。
苏格拉底：另外要让反驳者回答我们，哪些有利于国家建设的技术与职业只适合女性，哪些只适合男性？
格劳孔：不管怎么看，这个问题都公正且合理。
苏格拉底：对方可能会跟你刚刚一样，表示要马上给出满意的回复，并不简单，不过也不算很难，只是需要时间思考。
格劳孔：这是有可能的。
苏格拉底：为了有机会向反对者证实，在国家治理中，不存在任何男人能处理，女人无法处理的事务，我们能不能让反对者始终跟在我们身边？
格劳孔：能。
苏格拉底：我们来向其提问：“你有何依据，说这个人对一件事有天分，那个人对这件事没有天分？你的依据是不是这个人学习这件事很简单，那个人学习这件事很艰难？是不是有人学了马上就能明白，并能触类旁通，有人却连自己学习的内容都没有印象，哪怕此前经历了长时间的学习？是不是有人的身体可以服务心灵，并将这种服务发挥到极致，有人的身体却会对心灵的发展造成阻挠？要在所有事情上将有天分和没有天分区别开来，你还有其余什么依据吗？”
格劳孔：任何人都找不到其余依据。
苏格拉底：那是否存在某种人类的工作，男人在以上各个方面，都不会比女人表现更为出色？这类工作包括纺织、做饭、做点心之类，我们是否需要将其逐一罗列出来？女人在其中自诩为专业人士，会因败给男人感到羞耻，担心别人会因此讥讽自己。
格劳孔：没错。不妨这样说，在所有工作中，一种性别都远胜过另外一种性别。尽管很多女人确实比很多男人更善于做很多工作，但你说的情况大致没错。
苏格拉底：既然这样，朋友，所有国家治理的工作都不会因为正在做这项工作的是女人，就变得只属于女人，也不会因为正在做这项工作的是男人，就变得只属于男人。男性和女性都拥有多种多样的天分。男性和女性都能参与任何一种工作，这是由自然决定的，只不过女性整体而言，要比男性稍弱。
格劳孔：非常正确。
苏格拉底：我们是否要拒绝分配给女性任何工作，而将所有工作都分配给男性？
格劳孔：这怎么可以？
苏格拉底：我认为，更恰当的说法是有些女人有医学天分，有些女人没有；有些女人有音乐天分，有些女人没有。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我们是否可以说，有些女人有运动天分，喜欢作战；有些女人却天生不喜欢作战和运动？
格劳孔：可以。
苏格拉底：我们是否可以说，有些女人热爱智慧，有些女人反感智慧；有些女人性格坚强，有些女人性格怯懦？
格劳孔：可以。
苏格拉底：所以有些女人有能力担当保卫者，有些女人没有能力担当保卫者。而我们在从男人中挑选保卫者时，也能以相同的天分作为依据，不是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：既然如此，在国家保卫者这份工作中，女人能跟男人一样胜任，不过，女人稍弱，男人稍强，这便是二者仅有的差异。
格劳孔：是的，这点显而易见。
苏格拉底：所以女人若拥有跟男人相同的才能与天分，便能跟男人一样被选中，共同生活，共同担当保卫者的责任。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：我们是不是应为相同天分的人分配相同的工作？
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：之前我们答应让保卫者的妻子接受音乐、体育训练，跟自然相符。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我们提议的法律跟自然相符，表明我们的立法并非妄想，而合乎现实。这样说来，跟自然不相符的，其实是现在的普遍做法。
格劳孔：好像是这样的。
苏格拉底：我们接下来就要思考，我们的提议是不是可行，有没有比这更好的提议？
格劳孔：是的。
苏格拉底：我们是否已认同其是可行的？
格劳孔：是。
苏格拉底：那其是不是最好的，便是我们其次要统一的问题。
格劳孔：是最好的，这很明显。
苏格拉底：那好。我们不会采用截然不同的方法，教育培养女性和男性保卫者。我们之所以这样，很重要的一个原因是，男性和女性被赋予了相同的天分。
格劳孔：对他们的教育也应是相同的。
苏格拉底：你对接下来这个问题有何看法？
格劳孔：哪个问题？
苏格拉底：在你看来，男人全都一样，还是有些比较好，有些比较差？
格劳孔：自然不是全都一样。
苏格拉底：我们正在建立的城邦中的男人，哪些更好，接受过我们描绘的教育的保卫者，还是接受过造鞋技术教育的鞋匠？
格劳孔：这个问题很滑稽。
苏格拉底：我知道很滑稽。可我还是要问，保卫者是最好的公民吗？请回答。
格劳孔：是，他们比其余公民要好很多。
苏格拉底：女性保卫者是否就是城邦中最好的女人？
格劳孔：是的。
苏格拉底：能塑造如此出色的男男女女，城邦中还能找出比这更好的事吗？
格劳孔：找不出来了。
苏格拉底：这是否要归功于我们描绘的音乐、体操教育？
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：所以我们建议的立法是可行的，且对国家再好不过。
格劳孔：的确。
苏格拉底：既然这样，女性保卫者用美德作为自己的衣服，训练时就一定要全身赤裸。她们只有一项责任，即一定要跟男性保卫者共同作战，承担起其余保卫者应承担的工作。由于女性身体素质偏弱，她们做的工作都是相对轻松的。无论哪个男人，讥讽女人基于最佳原因，全身赤裸参加训练，都会像诗人品达的诗句“果实尚未成熟，便将其采摘下来”那样，笑话别人愚蠢，殊不知愚蠢的是他自己。很明显，这种男人对自己讥讽的对象和正在做的事，都没有了解。“有利便是美的，有害便是丑的”，这句话无论放在当前还是以后，都很有道理。
格劳孔：我对此没有任何异议。
苏格拉底：我们在探讨女性法律方面，至此已逾越了第一道海浪，没有覆灭，算是很幸运了。我们制定了如下规定：男性与女性保卫者务必要承担相同的职责。这是一项可行且有利的提议，我们在这一点的证明上非常统一。
格劳孔：确实，你逾越了一道大浪！
苏格拉底：等看见第二道浪，你就会收回这句话了。
格劳孔：那就让我看看这第二道浪，请继续往下说。
苏格拉底：我认为，接下来这项法律能作为上述论述和之前一切论述的结论。
格劳孔：这项法律是什么？
苏格拉底：女人应由男人共同拥有，不分你我。禁止所有人结婚组建家庭。孩子也应由大家共同拥有，不分你我。父母分辨不出自己的孩子，孩子也分辨不出自己的父母。
格劳孔：跟之前相比，这道浪更大，让人对这项提议可不可行，有利与否，持质疑态度。
苏格拉底：哦，我认为，不用质疑有利与否。将女人和孩子全部共有，能获得最大利益，这点任何人都不会否认。但我认为，其可行性会引发巨大的争议。
格劳孔：这两点都会引发巨大的争议。
苏格拉底：我要同时面对两方的进攻，你的意思是这样吗？原本我期待你认同该提议是有利的，那我就能避开这个更困难的问题，探讨那个更容易的问题，看其是不是可行。
格劳孔：我已经发现了你的意图，你别想蒙混过关！你要把这两项提议都解释清楚，否则不准离开这里。
苏格拉底：那好，我愿意接受这种惩罚，不会有任何异议。不过，我要先略作休息，还请见谅。有种懒人总是一个人胡思乱想，他们权且搁置自己的心愿，不想去思考其是否可行，以增加自己的烦恼，也不着急寻觅某种方法，以达成这种心愿。他们只当心愿已经达成了，开始快乐地想象怎样在实践中安排那些重要的事情。如此一来，他们懒惰的心灵就变得更懒惰了。同样的，我也很希望之后再回过头来考察其是否可行。眼下我想先假设其可行，随即讨论在实践中，统治者如何为这些事做出安排，并证实这种安排将大大有利于国家和保卫者，但前提是你允许我这样做。若你没有异议，我打算先就这个问题跟你展开讨论，之后再研究其余问题。
格劳孔：请你继续，我没有异议。
苏格拉底：既然这样，我来说说我的观点，真正的统治者一定要发出命令，在某些事情上，以法律作为命令的依据，在其余我们交由他们自行思考的事情上，以法律精神作为命令的依据。至于其协助者，则一定要愿意服从命令。
格劳孔：应该是这样的。
苏格拉底：假设你作为立法者，挑选了一些男人和跟这些男人有相同品性的女人，将这些女人分配给这些男人。他们没有半点儿个人财产，一起生活，一起锻炼，结婚源自自然需求。出现这样的结果，难道不是不可避免的吗？
格劳孔：这种不可避免属于性欲，而非几何学。跟几何学相比，性欲强迫、游说大部分人采取行动的能力肯定更强。
苏格拉底：的确。但是格劳孔，在幸福的国家，男女性行为或其余一切行为的混乱无序是一种冒犯，断然不会被我们的统治者容忍。
格劳孔：这是一种错误，你说得没错。
苏格拉底：所以结婚作为一件很重要的事，显然应该做出尽可能庄重、圣洁的安排，这样才能带来最大利益。
格劳孔：确实。
苏格拉底：如何才能获得最大利益？格劳孔，在你家，我发现了几条猎狗，很多品种纯粹的公鸡，我想问你，你是否留意过它们是如何交配、繁衍后代的？
格劳孔：你说什么？
苏格拉底：第一，尽管这些品种纯粹的动物都属于优良品种，但其中一些是否能证实比另外一些更为出色？
格劳孔：没错。
苏格拉底：既然这样，你在它们繁衍后代这件事上，是会一视同仁，还是集中精力挑选其中最优良的品种？
格劳孔：后者。
苏格拉底：那你会尽可能挑选年纪最小，年纪最大，还是年轻力壮的？
格劳孔：年轻力壮的。
苏格拉底：否则你的猎狗、公鸡的品种质量便会不断下降，是这样吗？
格劳孔：没错。
苏格拉底：那马和其余动物会出现不同状况吗？
格劳孔：肯定不会！
苏格拉底：啊，亲爱的朋友，若对人类来说，该原则同样适用，那我们的统治者需要多么高超的计谋啊！
格劳孔：该原则确实也适用于人类。可是你提到高超的计谋，为何会有这种需求？
苏格拉底：因为我们之前提到的那种药，他们对其的需求量很大。一般的医生就能应对愿意按照规定进行，用不着吃药的病人，但只有有胆量的医生才能应对需要吃药的病人。
格劳孔：没错，但这跟我们的问题有关吗？
苏格拉底：可能关系就在于，某些情况下，统治者会被迫借助谎言与欺骗，维护被统治者的利益。二者在应用过程中，都被视为药物，这点我记得我们曾提到过。
格劳孔：你说得没错，是有这么回事。
苏格拉底：那这种“正确”在他们结婚生子这件事上，并非最小的“正确”。
格劳孔：为什么？
苏格拉底：我们能根据以上获得认同的结论推导出，最好的男人一定要尽量跟最好的女人结婚，最坏的男人则反过来，一定要尽量避免跟最坏的女人结婚。若要让品种的质量维持在最高水准，那最好的男女一定要抚养他们的孩子长大，最坏的男女却不能抚养他们的孩子。这种事的过程不应让统治者以外的任何人了解，以免保卫者相互之间发生争执，无法融洽共处。
格劳孔：你说得非常正确。
苏格拉底：根据法律的规定，结婚时要放假，一对新人要举行宴会，并向神明献祭。诗人为了祝福他们，要写下赞美的诗篇。由统治者来确定结婚者的多少，确定的依据有战争、疾病等。要尽可能让城邦不至于太大，也不至于太小，这需要将公民的人数一直维持在恰当的水准。
格劳孔：没错。
苏格拉底：我认为，要想让不符合结婚条件的人每回想要结婚而不被批准时，都无法归咎于统治者，只能归咎于自己不够幸运，必须在抽签时想出一些精巧的方法才行。
格劳孔：的确。
苏格拉底：我认为，若青年能在战场上展现自己保家卫国的勇气，立下汗马功劳，那我们就必须给予他们荣耀、财富奖励，以及更多跟女人结合的机会，尽可能生下更多孩子。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：由专门负责这些事的官员带走这些孩子，抚育他们成人。这种官职男女都能担当，因此这种官员有男有女。
格劳孔：没错。
苏格拉底：我认为，他们会将才能出众者的孩子带到托儿所，由居住在城邦另外一个区的保姆照料。另外，他们会悄悄处理掉普通人或其余人生来便存在不足的孩子，而任何人都不了解个中内情。
格劳孔：没错。要维持统治者纯粹的品种，必须这么做。
苏格拉底：他们负责对抚育孩子的工作进行监督，带领哺乳期的母亲到托儿所喂孩子吃奶，同时尽量避免其认出自己的孩子是哪一个。他们会在母亲没有充足奶水的情况下，聘请乳娘。他们让乳娘、保姆负责在夜里陪伴孩子，处理其余难以处理的事务，为母亲喂孩子吃奶的时间做出限制。
格劳孔：在你的安排下，保卫者的妻子能毫不费力地抚养孩子！
苏格拉底：理应如此。接下来说第二部分的计划，父母年富力强，是生育子女的好时机，这点我们之前提到过。
格劳孔：是的。
苏格拉底：女人差不多有二十年体力最好，男人差不多有三十年，这点你认同吗？
格劳孔：你选的是哪个年龄段？
苏格拉底：女人为国家抚育孩子，应始于二十岁，终于四十岁，男人则应始于跑得最快的年龄，终于五十五岁。
格劳孔：无论身体还是心灵，男人和女人在这两个阶段都生机勃勃。
苏格拉底：所以我们认为，无论何人，只要在这个年龄段以上或以下，为国家生育孩子都是一种冒犯，一种不正义。因为他们若瞒着其他人，生下了孩子，那孩子就相当于诞生于愚蠢、苟合之中，男祭司和女祭司以及整座城邦的祈祷都将与他们无缘，而所有正式的结婚仪式都能得到这样的祈祷：祈祷有功于国家的出色人才生下更出色的孩子，超越他们的父母，为国家带来更多利益。
格劳孔：你说得非常正确。
苏格拉底：若是两个年富力强的男女在没有得到统治者批准的情况下发生关系，也适用于该法律。因为我们会谈到，他们将一个私生子扔给国家，既违反了法律，又冒犯了神明。
格劳孔：说得太对了。
苏格拉底：可我认为，我们应准许生育年龄结束的男人跟其余所有女人相处，但女儿、母亲、外孙女、外祖母例外。生育年龄结束的女人也能跟其余所有男人相处，但儿子、父亲、祖父、孙子例外。务必要向他们发出这样的警告，不应将这种孩子抚育长大，一定要在其出生前堕胎，否则就要在其出生后处理掉。
格劳孔：你说得全都有理有据。不过，他们该如何分辨各自的父亲、女儿，以及你刚刚提到的种种亲戚？
苏格拉底：这件事对他们来说，的确颇具难度。可是有这样一种方法：将自己结婚以后十个月或是七个月降生的男孩儿和女孩儿，全都当成自己的子女，这些子女将称呼他为父亲。这些子女的子女便是他的孙子孙女，孙子孙女称跟他辈分相同的人为祖父母。跟自己同时期诞生的男孩儿和女孩儿，便是兄弟姐妹。在抽签结果和特尔斐的神明启示都认同的情况下，法律能允许兄弟姐妹生活在一起，但不能进行我们刚刚提到的性交。
格劳孔：说得太对了。
苏格拉底：所以格劳孔，在我们的城邦中，让保卫者共同拥有女人和孩子的方法就是如此。再没有比这更好的方法了，其跟我们政体的剩余部分达成了统一。之后，我们务必要通过辩论证明这点，你觉得呢？
格劳孔：我也觉得是这样。
苏格拉底：所以我们是否需要先向自己提出这样一个问题，以达成意见的统一：国家制度的至善与至恶，立法者在制定法律的过程中追逐的至善或至恶到底是什么？然后，我们是否需要思考，刚刚的提议无法跟恶的脚步达成统一，却能跟善的脚步达成统一，这点是否成立？
格劳孔：你说得一点儿没错。
苏格拉底：那对国家而言的至恶，难道不是将一个国家分裂成多个？对国家而言的至善，难道不是将多个国家统一成一个？
格劳孔：自然是这样的。
苏格拉底：那在维持凝聚力这件事上，所有公民尽可能一起为生命的诞生而庆祝，为生命的死亡而悲伤，患难与共，难道不相当于架起了一座桥梁吗？
格劳孔：的确。
苏格拉底：但这座桥梁却会在以下情况下倒塌：同一个国家的公民，虽有相同的经历，却有不同的感情，不同的悲伤与欢乐。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：公民在说“我的”“不是我的”“其他人的”时，无法达成统一，是不是就是出现上述状况的原因？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那治理最好的国家便是，其中最大部分的人能对着相同的事物，异口同声说出“我的”“不是我的”。
格劳孔：再没有比这治理得更好的国家了。
苏格拉底：国家能成为治理最好的国家，是在国家跟个人最相似时。举个例子，我们之中的一个人手指受伤，所谓一个人对手指部位的疼痛感受，就是此人全身上下都以有机体的身份接受统一的指挥，感知到某个部位感知的疼痛，其余部位同样如此。这便是所谓一个人对痛苦的感受，或是一个人对快乐的感受。
格劳孔：而治理最好的国家就跟你说的一样，跟与各个部位的感受相关联的有机体最为相似。
苏格拉底：既然如此，所有公民都会有好的经历和坏的经历，治理最好的国家也许会说，大家应患难与共，不能任由某个部分一直忍受痛苦。
格劳孔：这种国家非这么做不可。
苏格拉底：眼下，我们应返回我们的国家，了解其是否有别于其余国家，拥有那些我们已经统一认同的品性。
格劳孔：理应如此。
苏格拉底：那好，我们的国家是不是跟其余国家类似，也存在统治者与民众？
格劳孔：是的。
苏格拉底：大家是不是称彼此为公民？
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：其余国家的民众在称呼其统治者公民之余，还称其为什么？
格劳孔：在不少国家中是首相，而在平民国家中，就只有统治者这一种称呼。
苏格拉底：在我们的国家中，在公民这种称呼以外，统治者还有什么称呼？
格劳孔：保卫者和协助者。
苏格拉底：那他们是如何称呼民众的？
格劳孔：纳税人和供给者。
苏格拉底：其余国家的统治者又是如何称呼民众的？
格劳孔：奴隶。
苏格拉底：统治者是如何称呼彼此的？
格劳孔：同僚。
苏格拉底：我们国家的统治者呢？
格劳孔：保卫者同僚。
苏格拉底：在其余国家中，有些统治者同僚称彼此为朋友，有些却不这么称呼，是这样吗？
格劳孔：没错，这种情况很常见。
苏格拉底：在他们看来，同僚之中的朋友便是自己人，除此之外的同僚便是外人，是这样吗？
格劳孔：没错。
苏格拉底：那你们的保卫者会不会将同僚视为或称为外人？
格劳孔：自然不会。不管遇到什么人，在他看来都是跟自己有关的，是自己的兄弟姐妹，父母双亲，儿子女儿，祖父祖母或孙子孙女。
苏格拉底：你的回答真是太好了。请你再回答一个问题，这些亲戚的名称是一定要有行为相匹配，还是徒有虚名？是否要遵从惯例，敬重一切父辈成员，照料、依从他们，因为与之相反的做法是对上天的背弃，无论神明还是人类都会为之感到愤慨？是要让大家在父亲以及其余种种亲戚面前，都表现出这种态度，将其视为神明的指示，且得到了所有民众的认同，还是让孩子们自幼便接受其他教诲？
格劳孔：一定要有行为与亲戚的名称相匹配，否则会很荒诞。
苏格拉底：那在这个国家中，人们会更加同声同气赞美我们刚刚提到的“我的”一词，这点有别于其余所有国家。人们会在任何人处境很好时，表示“我的处境很好”，在任何人处境不好时，表示“我的处境很不好”。
格劳孔：你说得一点儿没错。
苏格拉底：这种认知与言辞能引发患难与共、相互交融的感受，这点我们之前提到过吗？
格劳孔：提到过，事实也的确如此。
苏格拉底：那跟其余公民相比，保卫者共同拥有某种东西的程度更高，而且以“我的”作为对其的称谓，这种共同拥有的关系让他们感受到了相同的痛苦与快乐。
格劳孔：没错。
苏格拉底：而他们之所以能有这种感受，除了因为国家政治制度，还因为他们共同拥有女人和孩子，难道不是吗？
格劳孔：最重要的原因就在于此，毋庸置疑。
苏格拉底：这是国家的至善，在这种说法上，我们已达成了统一。另外，我们之前还将治理良好的国家比喻成一个人的身体，各个部位紧密关联，并能感受相同的痛苦与快乐。
格劳孔：没错，这种说法很正确。
苏格拉底：我们也能说，对国家而言，让协助者共同拥有女人和孩子，同样属于至善，且引发了至善。
格劳孔：这种说法肯定是成立的。
苏格拉底：其跟我们之前的说法达成了统一。因为在我的印象中，我们提到过，房屋、土地等私人财产，都不能为我们的保卫者所拥有。真正的保卫者要从其余公民处获得自己的服务酬劳，即每天的薪水，然后跟其余保卫者一起花这些钱。
格劳孔：没错。
苏格拉底：那我们之前和现在谈到的这些计划，能否避免他们分裂国家，将各种公共财产称为“我的”，竭尽所能把公共财产带回自己家，将女人和孩子视为自己的私人财产，而每个家庭都有不同的痛苦与快乐，能否保证他们的保卫者身份货真价实？最佳做法是，他们应统一对“我的”的认知，统一行为的目标，为做到齐心协力，同甘共苦，倾尽全力。
格劳孔：你说得一点儿没错。
苏格拉底：那他们是不是就不会相互控告起诉了？因为财富、子女、亲人的私有，是人类所有矛盾的源头，而他们的一切都是共有的，除了自己，什么都没有，所以不会产生矛盾。
格劳孔：他们不会相互控告起诉。
苏格拉底：他们打架斗殴的概率也相当低，几乎不可能因此起诉。因为我们会向大家宣布，年纪差不多的人相互自卫，是善且正义的，以此迫使他们强身健体。
格劳孔：说得非常正确。
苏格拉底：这项法律还能让愤怒的人通过自卫宣泄自己的怒火，从而避免争执发展到极点，这点同样很好。
格劳孔：的确。
苏格拉底：一切较为年轻的人都要接受上了年纪的人的管理与监督，应赐予后一种人权力。
格劳孔：这点显而易见。
苏格拉底：而且若不是收到了统治者的命令，青年应该也不会对上了年纪的人动用暴力。至于其余野蛮的行为，我觉得应该也不会出现。青年受胆怯和羞耻这两种心理束缚：在羞耻心理的束缚下，他不会去得罪所有可能跟父亲同辈的人；在胆怯心理的束缚下，他唯恐后辈、平辈或是长辈出现，帮助自己伤害的对象。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：所以我们的法律是不是就要从方方面面入手，维护保卫者之间的和平关系？
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