第九卷 (2/2)
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bsp;格劳孔：没了。
苏格拉底：既然这样，请你思考对这三种快乐经验最为丰富的，是这三种人中的哪一种？在你看来，与哲学家从利益中获得的快乐经验相比，贪图利益之人从对真理自身的学习中获得的快乐经验会更丰富吗？
格劳孔：肯定不会。因为从童年时期开始，哲学家就要多次体会其余两种快乐，至于贪图利益之人，却未必需要体会学习事物实质的快乐，并且对他而言，这种事颇具难度，哪怕他真的想去做。
苏格拉底：所以拥有不同快乐经验的哲学家，便将因此超越贪图利益之人。
格劳孔：是大大超越。
苏格拉底：那哲学家与期待敬重之人相比，又如何呢？与期待敬重之人从学习中获得的快乐经验相比，哲学家从被敬重的体会中获得的快乐经验是否要逊色一些？
格劳孔：不是这样的。任何人只要能实现自身目标，就能获得敬重。所有人都能体会受人敬重的快乐，因为无论有钱人、勇士，还是智者，普遍都能获得敬重。然而，只有哲学家能获得发现事物实在的快乐，除此之外的人全都无法获得。
苏格拉底：要评价这三种快乐，哲学家最具资格，毕竟其最富经验。
格劳孔：是的。
苏格拉底：另外，只有哲学家实现了知识与经验的联合。
格劳孔：确实。
苏格拉底：也只有喜爱智慧之人或是哲学家才具备做出判断需要的手段与工具，贪图利益之人、期待敬重之人都没有。
格劳孔：你在说什么？
苏格拉底：我们不是说过，只有借助推理，才能做出判断？
格劳孔：没错。
苏格拉底：哲学家以推理作为最重要的工具。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：若在对事物做出评价时，以财富、利益作为最佳标准，那贪图利益之人对声誉的毁坏必然也最真实。
格劳孔：肯定是这样的。
苏格拉底：若对事物做出评价时，以敬重、优胜、勇敢作为最佳标准，那争强好胜之人、期待敬重之人赞赏的事物便是最真实的，不是吗？
格劳孔：一目了然。
苏格拉底：把标准换成经验、知识、推理，又如何呢？
格劳孔：喜爱智慧之人与喜爱推理之人赞赏的事物，肯定是最真实的。
苏格拉底：所以心灵中用于学习的部分，其快乐是不是就是三种快乐中最真实的？心灵受该部分统治的人，其生活是不是就是最快乐的？
格劳孔：肯定是的。拥有知识之人表示，自己拥有最快乐的生活，这种说法不管怎么样，都是最值得信赖的。
苏格拉底：那排名第二的生活与快乐是什么？
格劳孔：是勇士和期待敬重之人，这很明显。只因与赚钱之人相比，他们的生活与快乐跟第一种距离更近。
苏格拉底：这样说来，排在最后一位的就是贪图利益之人的生活与快乐了。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：在连续两场交战中，正义之人都战胜了不正义之人。眼下，第三场交战又要开始了，需要向奥林匹亚山上的宙斯祈祷，请求他的庇佑，这样才符合奥林匹克竞赛的要求。我似乎曾听一位智者谈及，智者以外所有人的快乐，都不过是快乐的幻影，而非真实、纯粹的快乐，这点需要留意！在这场交战中，若是失败了，便是最严重的失败，将左右全局！
格劳孔：没错。不过，还是需要你做一番解释。
苏格拉底：若你愿意在我探寻期间，就我的提问做出解答，我会解释。
格劳孔：你愿意问什么就问什么吧。
苏格拉底：请问，我们曾谈及痛苦与快乐截然相反，是有这么回事吗？
格劳孔：没错。
苏格拉底：有没有哪种状态，不快乐也不痛苦？
格劳孔：有。
苏格拉底：你的意思是不是，这种状态介于两种状态中间，其心灵在这两方面都很平和？
格劳孔：没错。
苏格拉底：你对人在生病期间所讲的话，还有印象吗？
格劳孔：讲了什么话？
苏格拉底：健康是最快乐的，哪怕生病前，他们并不这么认为。
格劳孔：我还有印象。
苏格拉底：那极度痛苦之人讲的话，你听说过吗？他们是不是会说，最快乐的莫过于结束痛苦？
格劳孔：我听说过。
苏格拉底：人类处在很多类似的情况下，比如承受痛苦时，会赞美结束、脱离痛苦是最大的快乐，此处最大的快乐并非正面的享受。我认为，这点你肯定留意到了。
格劳孔：没错。在这样的处境中，平和应该就能算是快乐或是讨人喜欢了。
苏格拉底：而这种快乐的平和，同样会在个人的快乐结束时变得痛苦。
格劳孔：可能吧。
苏格拉底：所以我们刚刚提到的平和，其介于两种状态中间，在某些情况下会痛苦与快乐兼具。
格劳孔：应该是这样的。
苏格拉底：某种事物两样都不是，真的能变为两样都是吗？
格劳孔：我觉得不能。
苏格拉底：在心灵中，快乐与痛苦的诞生是不是都属于一项运动？
格劳孔：没错。
苏格拉底：刚刚我们是不是谈到，介于两种状态中间的不痛苦也不快乐，属于心灵的平和？
格劳孔：没错。
苏格拉底：那我们怎么能说无痛苦即快乐，无快乐即痛苦呢？
格劳孔：肯定不能。
苏格拉底：所以对应着痛苦的快乐，对应着快乐的痛苦，这二者都属于平和，是好像快乐或者好像痛苦，而非真正的快乐与痛苦。这种快乐的幻影都是谎言，跟真正的快乐一点儿关系都没有。
格劳孔：这点必然能借助论述得到证实。
苏格拉底：所以来看一下痛苦结束后的快乐，你看完后，便能真正告别那种还在困扰你的观点了，即快乐其实就是结束痛苦，痛苦其实就是结束快乐。
格劳孔：你在说什么快乐，我需要朝哪边看？
苏格拉底：若你愿意留意，这种快乐有很多，特别是和嗅觉相关的快乐。这种快乐会忽然现身，忽然变得非常剧烈，一开始不痛苦，结束后也不痛苦。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：所以不要再相信摆脱痛苦即真正的快乐，快乐结束即真正的痛苦。
格劳孔：没错，这种说法不能相信。
苏格拉底：但从一定意义上说，大部分从身体传达到心灵的最大快乐都属于摆脱痛苦。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：在这些痛苦与快乐前边，并起源于对这二者的期许的痛苦与快乐，也属于相同的类型，不是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：那它们是何种模样，跟什么最相像，你又清楚吗？
格劳孔：你说什么？
苏格拉底：在你看来，自然是否分为三个等级，分别是上、中、下？
格劳孔：没错。
苏格拉底：那从下等升至中等后，一个人会不会觉得自己已抵达了上等？会不会在从中等往下看自己原先所在的下等时，觉得自己已抵达了上等？因为何谓真正的上等，他从来都没有见识过。
格劳孔：我认为，这会是他唯一的念头。
苏格拉底：他若再下降，便会觉得自己在往下，这种观点是正确的，不是吗？
格劳孔：自然是的。
苏格拉底：只因对于真正的上、中、下三个等级，他并无经验，所以才会有这种种表现，不是吗？
格劳孔：是的，这很明显。
苏格拉底：既然这样，那些对于真实并没有经验的人，对其余很多事物都怀有错误的观点。同理，他们对快乐与痛苦，以及介于二者中间的状态，也都怀有错误的观点。所以当痛苦降临时，他们会觉得自己正处在真实的痛苦中，坚信从痛苦转到中间的状态，便能获得满足与快乐，但这其实只是对痛苦和不痛苦的比较，是错误的，一如从来没看到过白色的人比较灰色和黑色。而他们之所以会这样，是因为真正的快乐是什么滋味，他们从无体会。这种状况在你看来，能否算是很奇特？
格劳孔：不能，我认为，这不能算是很奇特。反过来，我觉得出现其余状况才很奇特。
苏格拉底：针对这一问题，我们来换一种思路。饥饿、口渴之类，是否属于身体常见状态的缺失？
格劳孔：自然属于。
苏格拉底：知识与智慧的匮乏，是否属于心灵常见状态的缺失？
格劳孔：确实属于。
苏格拉底：身体和心灵的缺失，可以通过饮食、学习填充，不是吗？
格劳孔：自然是的。
苏格拉底：以下两种填充，哪种更真实：一是用不太实在的事物填充，二是用相对实在的事物填充？
格劳孔：第二种，这很明显。
苏格拉底：一种事物是食物，包括主食、肉、饮料等。另一种事物是真实的观点、知识、理性，以及所有美德。在你看来，其中哪种事物更具备纯粹的实在？或者说你觉得以下这两种事物，其中哪种更具备纯粹的实在：其一与恒久存在、不会改变或灭亡的真实密切相连，本身拥有这一天性，且诞生于拥有这一天性的事物中；其二本身拥有一直在变动且能灭亡的天性，并诞生于拥有这一天性的事物中？
格劳孔：恒久不变的事物更具备纯粹的实在，远超过另一种事物。
苏格拉底：那这种事物的实在性是否更在可知性以上？
格劳孔：肯定不是的。
苏格拉底：那真实性呢？
格劳孔：同样不是。
苏格拉底：更不真实是否也意味着更不实在？
格劳孔：肯定是这样的。
苏格拉底：所以整体而言，与确保心灵需求的事物相比，确保身体需求的事物更加真实且实在。
格劳孔：二者相差甚远！
苏格拉底：那在你看来，跟身体自身相比，心灵自身是否也更加真实且实在？
格劳孔：没错。
苏格拉底：那填充的实在性，会随着用来填充的事物，以及被填充事物的实在性的增强而增强。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：所以若被适合自然的事物填充能让我们快乐，那这种快乐的真实性，会随着被填充的事物和填充事物的实在性的增强而增强。反过来，若其实在性不强，那我们对填充的实在性和快乐真实性的感受，也就不那么强了。
格劳孔：这点毋庸置疑。
苏格拉底：所以对智慧与美德缺乏经验的人，除了共同追求享乐，什么都不会做。终其一生，他们都徘徊在我们的比方中下等和中等这两个等级，从来不会向上爬到真正的最高等级，见识那里的水准如何，也从未体验过实在的满足和真实、纯粹的快乐。他们就如低头看着牧场，除了吃草、交配什么都不会的牲口，低头看着这场宴会。他们根本无法用这些不实在的事物，让心灵中不实在且无法被满足的部分得到满足。他们还在不满足的驱使下，用铁制的兵器发动内战，好像用角和脚打架的牲口。
格劳孔：你就像发神谕一样描绘人们的生活，苏格拉底。
苏格拉底：所以这种人的快乐智慧只是真正的快乐的幻影与复制，因为其中必定掺杂着痛苦，是这样吗？因为对真实缺乏了解，所以在对比中，快乐看似非常激烈，还引发了愚蠢之人内心狂热的欲望，让他们大打出手，就像斯特希赫洛斯的传言，在特洛伊，英雄的战斗只是为了海伦的影子，是不是？
格劳孔：肯定是的。
苏格拉底：那你如何看待激情的部分？其必然会出现相同的状况，不是吗？若是为了追逐荣誉、优胜、志向，个人将思考与理性都丢到一旁，那当他获得满足时，是否就会成为妒忌、强迫、愤怒的对象？
格劳孔：这是必然的。
苏格拉底：所以我们完全能推导出，若对利益与胜利的欲望，能接受知识与推理的指引，只去选择并追逐智慧指向的快乐，便能获得最真实的快乐，这是其能获得的其余快乐无法比拟的。另外，若所有事物的至善都属于自己，那我们是否能说，上述最真实的快乐同样属于其自身原本就有的快乐，因为有真实从旁指引？
格劳孔：确实是这样的。
苏格拉底：所以若心灵作为一个整体，接受自己喜爱智慧的部分指引，不存在任何内斗，那其各部分都将是正义的，都将享受自己独有的快乐，以及最善且在本领域内最真实的快乐，并在其余方方面面发挥自身作用。
格劳孔：这是毋庸置疑的。
苏格拉底：若心灵接受了其余两部分中的一部分指引，便会强迫余下的两部分追逐虚假的快乐——这种快乐并不属于它们自身，至于其自身原有的快乐，也将不复存在。
格劳孔：没错。
苏格拉底：而最能造就这一效果的，是不是距离哲学与推理最为遥远的部分？
格劳孔：是的。
苏格拉底：距离理论最为遥远，便相当于距离法律与秩序最为遥远，不是吗？
格劳孔：是的，这很明显。
苏格拉底：爱的欲望与残暴僭主的欲望距离法律与秩序最为遥远，这点我们已经发现了，不是吗？
格劳孔：是的。
苏格拉底：而距离其最近的，是不是君王的秩序？
格劳孔：是。
苏格拉底：我据此判断，距离原有的真正快乐最遥远的是残暴的僭主，最接近的是君王。
格劳孔：肯定是这样的。
苏格拉底：所以残暴僭主的生活最不快乐，君王的生活最快乐。
格劳孔：毋庸置疑。
苏格拉底：那跟君王的生活相比，僭主的生活少了多少快乐，你又清楚吗？
格劳孔：我可以从你这里得到答案。
苏格拉底：快乐应该包括三种类型，一种真的和两种假的。在跟法律与推理拉开距离这一点上，僭主超越了两种假的快乐，陷入了一种奴役与雇佣的快乐，要说明其有多鄙陋，颇具难度，除非有这样一种可能……
格劳孔：什么可能？
苏格拉底：僭主和寡头者之间还有民主者，因此僭主严重低于寡头者，处在第三等级。
格劳孔：是这样的。
苏格拉底：若我们之前的描绘是正确的，那他的快乐是不是只是幻影，而快乐的真实性处在第三等级，比幻影还要低得多？
格劳孔：没错。
苏格拉底：我们若假设贵族派与君王等同，那寡头者便处在了君王以下的第三等级。
格劳孔：是的。
苏格拉底：所以若用数字说明僭主和真正的快乐之间的距离，那便是三乘以三，结果是九。
格劳孔：这很明显。
苏格拉底：所以以长度为依据，能测出僭主的快乐幻影是平面数，跟我们看见的一样。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：然而，我们深知这种距离在平方并立方后会变成什么样的。
格劳孔：对算术专家来说，是这样的。
苏格拉底：也就是说若想列出在真正的快乐这一点上，君王与僭主相差多少，便需要计算立方，之后能看到与僭主的生活相比，君王的生活快乐七百二十九倍，与君王的生活相比，僭主的生活反过来要痛苦七百二十九倍。
格劳孔：这种计算的方法很奇异。由此可见，正义之人与不正义之人的快乐与痛苦相差甚远。
苏格拉底：而且白天与黑夜、月与年都能跟人的生活相适应，因此上述数字也能跟人的生活相适应，且是正确的。
格劳孔：这是自然的。
苏格拉底：在快乐这一点上，善良的正义之人超越罪恶的不正义之人这么多，那在礼仪、生活的美与道德上，前者超越后者的岂非数都数不清？
格劳孔：的确数都数不清。
苏格拉底：非常好。讨论到这一步，我们再返回原先那个观点，其引发了我们的讨论，且让我们的讨论进行到了这一步。该观点是不是这样的，“对行为毫不正义，但声誉正义的人来说，不正义能带来好处”？
格劳孔：是的。
苏格拉底：在行为正义与不正义产生的结果这一点上，我们已达成了统一。眼下，我们再来与提出该观点的人做一番探讨吧。
格劳孔：如何探讨？
苏格拉底：在探讨过程中，我们将为一个人的心灵建造雕塑，以此将该观点的内涵清晰展现在提出该观点的人面前。
格劳孔：这种雕塑是什么样的？
苏格拉底：就像古老传说中的怪兽，天生具备好几种本性，比如集数种形象于一身的柯麦拉[??古希腊神话中会吐火的怪兽，长着狮子的头，山羊的身体，蟒蛇的尾巴。——译者注
]、斯库拉[??古希腊神话中的女海妖，长着六个头，六双脚，还有猫的尾巴。——译者注
]、克尔贝罗斯[??古希腊神话中保卫冥界的狗，长着三个头，还有蛇的尾巴。——译者注
]等。
格劳孔：这样的传说的确存在。
苏格拉底：想象这样一种兽，其形象复杂，长着很多头，有的属于野蛮的兽，有的属于温顺的兽，并能随心所欲地生长、改变。
格劳孔：除了手艺高超的工匠，任何人都造不出这种雕塑。但我们不妨假设这种怪兽雕塑已经完成了，毕竟与蜡相比，语言作为雕塑的原材料，操作起来更加简单。
苏格拉底：之后，我们再造一尊人像雕塑，体形最大，以及一尊狮子雕塑，体形次之。
格劳孔：这只需要说一句话而已，更加简单。
苏格拉底：接下来，我们就效仿身体连为一体的怪兽，把三尊雕塑组合成一尊雕塑。
格劳孔：组合完了。
苏格拉底：我们再制作一具人形壳子，把这个组合体装起来。外人看到后，会觉得这应该只是一尊人像，完全看不到其内部有什么。
格劳孔：照你的意思做完了。
苏格拉底：有人认为，“对行为者而言，行为不正义有好处，行为正义却没有好处”。现在我们来告诉这种人，他这种观点相当于放任长着很多个头的怪物和狮子怪兽增强它们的本性，同时又不为人提供食物和水，让两种怪物趁着人因饥渴变得有气无力时，抛开所有顾虑，对人肆意妄为，却说这能给人带来好处；或是相当于另外一种情况，即要求人们放任两种怪物彼此厮杀，最终一起毁灭，而不帮它们消除矛盾，融洽共处。
格劳孔：对不正义持赞同态度的人就是这么想的。
苏格拉底：反过来，认为正义能带来好处的人，认为人类所有的言行都应具备如下目的，即让内在人性彻底掌控人这个整体。好像农民除草以培育驯服的庄稼幼苗一样，把长着很多个头的怪物管理得服服帖帖。此外，人还需要跟狮子的本性结盟，兼顾所有人的利益，让各部分融洽共处，共同成长，绝不差别对待，是不是？
格劳孔：没错，认为正义能带来好处的人就是这么想的。
苏格拉底：所以认为正义能带来好处的人正确，认为不正义能带来好处的人错误，该结论从任何角度看都是成立的。所以认为正义能带来好处的人，对快乐、荣耀、好处的论述都是正确的，持相反意见的人对于自己抗议的事物并无正确的认知，其抗议都是无依据的。
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：既然这样，我们的辩论对手便不是有意要犯错，我们在劝说他时，是否需要换上亲切的态度？我们会这样询问他：“亲爱的朋友，应当说法律与习俗认为某种事物是美或丑的，那该事物同样是因为以下原因，才被认为是美或丑的——能让我们本性中的人性部分，或者说神性部分——这种说法更准确——掌控兽性部分的事物，便是美的，值得尊重的；能让我们本性中的野蛮部分掌控温顺部分的事物，便是丑的，卑劣的，难道不是吗？”我们是否需要如此询问他，他又是否会认同我们的说法？
格劳孔：他会认同，但前提是他要接受我的劝说。
苏格拉底：若某人根据这种观点，以不正义的方式获取钱财，与此同时，又让自身最恶的部分，掌控了自身最善的部分，那他能从中获取何种利益？换一种说法，某人跟一名残酷、罪恶的奴隶主交易，把自己的孩子卖给对方做奴隶，那任何人都不会认为此人能从中获得好处，无论他卖了多少钱都是如此，是这样吗？若某人居然能允许自身最不神圣、最惹人厌恶的部分，将自身最神圣的部分变为奴隶，便是一桩悲剧性的贿赂事件，会造成相当恐怖的后果，甚至超越了厄里费勒[??厄里费勒是古希腊神话中阿耳戈斯的国王安菲阿剌俄斯的妻子，她收受了一条项链的贿赂，迫使丈夫征战忒拜，导致丈夫最终战死。——译者注
]牺牲丈夫的性命，只为了一条项链，难道不是吗？
格劳孔：若能代替他做出回应，我的回应便是，这种后果的确相当恐怖。
苏格拉底：放纵同样因将过度的自由赋予了我们内部形状多样的怪物，而频频受到指责，你觉得是这样吗？
格劳孔：是的，这很明显。
苏格拉底：执拗与急躁因让我们内部的狮子或是龙的本性力量过度增强，而遭受指责，你觉得是这样吗？
格劳孔：必然是这样的。
苏格拉底：奢靡与懦弱则因减弱了狮子的本性，将其变成了懒惰与胆怯，而遭受指责，你觉得是这样吗？
格劳孔：自然是这样的。
苏格拉底：若某人让类似于暴徒的怪物的兽性，掌控了自身狮子的本性，也就是激情，同时逼迫狮子自幼学习在种种羞辱面前选择忍耐，以获取钱财，满足自己难以掌控的野兽欲望，最终导致狮子没有长成狮子，却长成了猴子，那此人是否会被指责为阿谀奉承、卑劣无耻之徒？
格劳孔：肯定会的。
苏格拉底：在你看来，手工艺为什么会遭受歧视？我们是否只能说，因为个人至善的部分生来就很弱小。只能服务于内部多只野兽，学着取悦它们。若要想对它们进行有效管理与掌控，则是不可能的？
格劳孔：应该是的。
苏格拉底：所以我们是为了让这种人与最出色之人——其自身内部存在神圣的管理——接受同样的管理，才表示其应接受最出色之人的奴役？我们之所以这样认为，是因为我们觉得对所有人来说，接受智者的神圣统治都是较为有利的，而不是因为我们觉得奴隶应接受的管理或是统治都对其自身没有好处，一如色拉叙马赫斯对被统治者之人发表的看法。为了让人们能接受相同的指引，变成朋友或彼此平等之人，智慧与掌控管理从自己内部而来，自然再好不过，如若不然，便只能从外部获得增强，是这样吗？
格劳孔：的确。
苏格拉底：而立法，让法律跟城邦全体公民结盟的目的，显然就在于此。我们教育孩子，在给予他们自由之前，必须先确定已对他们建立了宪法管理，已在自己心灵中至善部分的辅助下，在他们的心灵中培育出至善部分，让其保卫并统治他们的心灵。这便是我们采取这种做法的目的。
格劳孔：显然是这样的。
苏格拉底：格劳孔，既然如此，我们如何证明成为以下两种人能获得好处：一是不正义且放纵的人；二是做各种卑鄙之事，得到更多钱财与权力，让自己更加恶劣的人？
格劳孔：根本没办法证明。
苏格拉底：作恶未被发现，因此免于惩处，能给人带来何种好处？免于惩处只会让他更加恶劣，难道不是吗？他兽性的部分会因他被捕接受惩处，而变得驯服，难道不是吗？他人性的部分将因此重获自由，而他的心灵整体将在确定自身至善部分的本性时，得到有智慧相伴的克制与正义，由此进入一种状态，十分值得珍视，难道不是吗？尽管获得与健康相连的力量与美，同样能让人类身体进入一种宝贵的状态，可是一如跟身体相比，心灵要宝贵很多，跟身体这种状态相比，心灵这种状态是不是也要宝贵很多？
格劳孔：一点儿没错。
苏格拉底：所以理智之人将以此作为自己终生奋斗的目标，为之倾尽全力。这种人是否会在一开始，对能够在自己心灵中培育这种品性的学识很是看重，对其余学识却采取轻蔑态度？
格劳孔：是这样的，这很明显。
苏格拉底：接下来，他不会任由自己理性匮乏、贪得无厌的野性快乐，将自己身体的习惯与锻炼视为生活的趣味所在；若非能增强自我克制精神，他甚至也不会把身体健康视为首要目标，不会把追逐强健、健康、美的方法放在第一位。我们将会看到，他随时都在调节自己的身体，以使心灵协调统一。
格劳孔：只要他愿意，肯定能成为真正的音乐家。
苏格拉底：他在追逐钱财时，也会留意和谐与秩序的原则，难道不是吗？难道他会因大家的奉承迷失方向，以至于大幅敛财，不断危害自身吗？
格劳孔：我认为他不会这样。
苏格拉底：他更愿意凝视并保卫自己心灵中的宪法，避免其中有太多或是太少财富，引发混乱。根据这项原则，他会为了维持正常状态，尽量增加少许财富，或是减少少许财富。
格劳孔：的确。
苏格拉底：他会在荣耀方面遵从相同的原则，即快乐地接纳一切能完善自身人格的荣耀，躲避一切或许会对他已经建立的习惯带来毁损的荣耀，从公私两方面说都是如此。
格劳孔：若这是他最关注的，那让他投身政治，便违背了他的意愿。
苏格拉底：在能让他满意的城邦中，他必然愿意投身政治。不过，在他出生的城邦中，若非发生不可思议的事，他是不愿这样做的。
格劳孔：我明白，你所谓能让他满意的城邦，即我们在理论中建立的城邦——理想国。不过，要在现实中找到这样的城邦，我认为是不可能的。
苏格拉底：这种城邦的原型，可能存在于天上。因此，所有想看到这种城邦的人，都能看到自己移居其中。而既然他在其余城邦都不能投身政治，只有在这种城邦是例外，那么这种城邦何时才能出现，是当前还是未来，便都不重要了。
格劳孔：似乎是这样的。